俄原能副总裁

    对话双方：

    Kirill Komarov ：俄罗斯原子能公司（Rosatom）副总裁，主管国际事务

    朱?： 《财经》杂志记者、“财经十一人”成员

    谈俄式核电大一统

    我很难说中国内部只有一个核电公司究竟是好还是不好。当然Rosatom的全产业链优势在国际竞争中表现得很明显。

    《财经》 下午好，很高兴有一次与俄方交谈的机会。你知道，Rosatom最近在中国很出名，因为在福岛核事故之后，Rosatom拿到了很多国际订单，遥遥领先于竞争对手。不过，我个人可能认为这里面俄罗斯的政治影响力是一个很重要的因素。

    KirillKomarov 感谢提这个问题。我们认为不止是政治的因素，我们的国外客户非常多，和Rosatom关系都非常好，我们的客户不止是一些东欧国家，还有印度、芬兰和孟加拉等国。Rosatom的核电机组的性价比很高，安全性也很高。

    最开始我们在俄罗斯建核电站，其后延伸到世界各地。世界各地的客户到俄罗斯看到我们是怎样建核电站和实际运转的机组究竟如何之后，才下定决心购买我们的核电站。Rosatom出色的表现，其实不是在福岛核事故之后，而是之前就已经体现出来了。

    我认为我们表现出色不止是政治的原因，还有一个很重要的原因是我们有自己独特的核电技术，这是超越竞争对手的。Rosatom拥有上下游一体化的优势，电站从建造到设备供应到设计到燃料供应再到运营，各个环节Rosatom全程监控，保证质量。这就意味着Rosatom建造的核电站任何地方如果出现了问题，Rosatom都可以自己去解决，这是竞争对手做不到的。所以这也是白俄罗斯、孟加拉国对Rosatom非常感兴趣的原因。

    无论是法国的还是美国的竞争对手，他们都没有全产业链的实力，在国际竞争中，我们对于核电站的报价都可以自己评估自己决定，而其他竞争对手可能需要与联合体中的伙伴讨论，这也是我们的优势。我们现在在全球有很多订单，具备了批量化生产的能力，特别是在新建电站的经验方面，我们实力雄厚。

    《财经》 是的，这也是最近中国人讨论Rosatom比较多的原因，很多中国人认为俄罗斯只有一个核电公司，能够集中力量办大事，这是Rosatom表现出色的最重要原因，中国也应该效仿。

    KirillKomarov 我很难说中国内部只有一个核电公司究竟是好还是不好。当然在俄罗斯只有一个核电公司，确实可以联合各方面力量，去争取在竞争中取胜。所有的决策都不用经过很多的环节讨论，也不需要浪费很多资金，不会因为技术路线过多的问题，产生过多的设计费用。

    Rosatom每年营收的4.5%都会投入新技术的研制，如果公司的很多的话，产生的费用可能远比这个多，联合确实能够使实力增强。

    《财经》 您一再强调Rosatom的全产业链优势，您也提到联合可以产生效率，但是我是否可以理解为统一设计力量即可。不过在中国不少人认为，设计院和运营公司分开会比较有效率，打个比方，汽车司机没必要知道汽车是怎么设计的，但也能把车开好。

    KirillKomarov：哦，谢天谢地，这还是有点不同的！你无法找到一辆能让你开60年的汽车。因为，从原则上讲，即便是有可能，那辆车也是破烂不堪而且效率低下了。

    当我们谈论核电站的时候，建好的电站最短的运营期就是60年。如果运营良好，您可以继续运营，或许还可以再运行20年或30年。这意味着什么？这意味着核电站的建造期很漫长，五年、六年、七年，包括许可程序、现场尽职调查程序等等，但不论如何那只不过是五年、六年、七年，而之后60到90年的运营期意味着您需要考虑的不仅仅是建造阶段的重点事项，也需要考虑运营阶段的重要事项。

    而在建造阶段您是否需要确定采用何种设备，效率如何。我们不仅要考虑到从资本角度看成本如何，我们还要考虑到在核电站整个生命周期中的它的成本。这就是我认为将电厂建造和运营的经验相结合非常非常重要的原因。不过，从技术角度讲运营和建造还是相互分离的，因为我们Rosatom的分支机构是相互独立的，一家负责电厂建设，另一家负责运营。它们是两家不同的公司，但它们都从属于Rosatom，而且从Rosatom层面来说，我们吸取所有这些公司的经验，才能取得成功。

    《财经》 Rosatom的设计院分为圣彼得堡派和莫斯科派，他们之间的关系需要协调吗？或者存在竞争关系吗？

    KirillKomarov它们之间不需要相互协调，因为它们是两家独立的设计院。一般来说，它们电厂设计的业务非常相像，反应堆的设计和很多周边的问题技术问题是相似的，不过核电厂不仅仅是反应堆和核岛，围绕着它有很多工作要做，所以也有一些环节是不同的。

    Rosatom有很多的订单，在俄罗斯国内及国外都有不少电厂要建造，所以我们就不仅仅有两家设计院，而且说实话我们有三家。我们在莫斯科、圣彼得堡和下诺夫哥罗德各设有一家设计院。

    当然，它们是相互合作的。它们经常彼此协助进行一些电厂的设计工作，但它们的工作还是彼此独立的。内部竞争当然有，但是我们认为这是好事儿，有利于Rosatom做出最好的决定。

    Rosatom 副总裁 Kirill Komarov

    《财经》：和中国的中核集团一样，Rosatom有民用业务也有军工业务，贵核内部是怎么把这两项业务分离的？

    KirillKomarov：在Rosatom公司内，这两部分是互不相干的。我们有个控股公司叫俄罗斯原子能工业公司（Atomenergoprom）。这家公司只专注于核能的民用领域。从事民用生产和从事军用生产的电站、工厂、机构，分支机构时完全分开的。这个领域里，俄罗斯原子能工业公司只专注于民用生产。

    俄罗斯原子能工业公司是一家上市公司，也就意味着每年我们要根据国际金融标准公布年报。该公司也是由四大会计师事务所之一进行审计，也就是说，它是公开的上市公司，随时可与任何外国公司或任何潜在合作伙伴进行合作，它也是独立进行运作的。

    谈国际竞争

    在南非，我们不仅仅帮助他们建造核电厂，还帮助他们培训人员、转让技术，帮助他们将部分产品、设备在南非实现本地化生产。这就是我所认为的Rosatom的优势。

    《财经》： 美国和法国都有三代核电技术，首堆正在建造，进展不是很顺利，但俄罗斯总体来说没遇到太大的问题，原因是什么？

    KirillKomarov：这个问题其实很难回答，其实我们没有办法对竞争对手做出客观的评价。原因有很多，第一个问题的时候，我提到了我们的优势，这是重要的原因。美、法都没有办法提供一个全产业链的产品，而Rosatom是全部都有的。

    《财经》： 我们来聊一聊南非的情况吧，现在世界核电巨头都在角逐南非项目，俄罗斯方面在南非的进展怎么样？

    KirillKomarov： 您知道，南非是世界上制定了庞大新建核电站计划的国家之一。他们计划的装机容量大约9.6GW，的确是世界上除中国外最大的核电计划了。当然中国中国在这方面排名第一，因为你们正在建造而且计划建造许多新核电厂。

    这个9.6GW的项目令人印象深刻，你也了解南非自身不拥有核技术，也就是说，无论如何他们都会请别人建设核电站。可能是俄罗斯公司，可能是法国公司，可能是美国公司、韩国公司或者中国公司。

    但据我们所知，目前还没有最后决定。我们只是与南非签订了一份政府间协议。这意味着我们准备为他们执行此计划提供帮助，但是如何组织实施该计划双方还有很多问题需要讨论，比如我们在其中扮演什么角色，我们能起什么作用。

    《财经》： 在南非项目上，和中国公司、美国公司相比，Rosatom的优势是什么？

    KirillKomarov ：我再重复一下刚才说过的话，我们主要的优势是我们是一家独一无二的公司，一个拥有全产业链的公司。除了我们，没有谁在这个行业拥有全产业链的技术。这就是说，与像南非这样的刚刚涉足该领域的国家打交道时，Rosatom拥有该领域中所有可能用到的技术，具备所有增长潜力，这一点至关重要。

    当然，南非不是核电领域的新丁，因为他们已经拥有了自己的核电厂。但据我们对南非政府的了解，他们认为，建造核电厂固然重要，但在该国境内建立完善的核工业更加重要。

    而我们拥有所有的技术、所有的产品，我们能帮助他们。我们不仅仅帮助他们建造核电厂，还帮助他们培训人员、转让技术，帮助他们将部分产品、设备在南非实现本地化生产。这就是我所认为的我们的优势。

    《财经》： 俄罗斯核电站的经济性，是不是也是一个非常重要的优势，特别对于发展中国家来说，这一点很具有吸引力。

    KirillKomarov：正如我之前说过的，我们主要的优势是我们能，我不能说我“保证”，但我们能计算并预测将来每千瓦时的最终价格。这一点对大家都很重要，因为人们往往不在意是核电、水电、煤电还是气电，在意的是电的价格。

    因为我们拥有全产业链优势，所以我们不仅能建造核电站，而且能够运营核电站；我们能提供核电厂生命周期中的所有燃料，所以我们就能预测、可以计算，甚至有时我们可以担保最终的电价。

    这对所有国家尤其是发展中国家来说是最重要的一个因素。以土耳其为例，他们作为一个发展中国家，并不拥有核技术。但是土耳其的经济运行良好，需要大量电力，这也是我们根据电价制定合同的原因。

    现在我们正在土耳其建造四座核电机组，总容量接近5000兆瓦。而且我们并未向土耳其政府出售这些电厂，而是直接卖电。

    因为我们对建造的电厂拥有所有权和运营权，所以我们就与土耳其政府按照我们出售的电价签订了合同。价格是有竞争力的。他们认为对土耳其的经济状况来说，电价可以接受，这也是双方乐于建立合作伙伴关系的原因。

    从这个角度上来看，土耳其人没有涉险参与电厂的建造，因为你也知道，电厂的工期经常延误，预算超支。他们不存在这种风险。所有这方面的风险都是我们承担了。从另一点上看，他们获得了一种可持续的永久供电来源，价格也是可理解、明确且可预测的。这对土耳其来说当然具有吸引力。

    谈对华合作

    我们没有在黑龙江建设核电站的计划，在哪里建核电站是中国政府才能做出的决定。中俄正在探讨在浮动核电站方面的合作，因为你们在海上采油或者采气的企业有很大的需求。

    《财经》：我得到了一条消息，大概两个月之前，Rosatom的访问了中国的黑龙江省，考察了中国的一些设备企业，在未来Rosatom建造的核电站中会考虑使用中国的设备吗？

    KirillKomarov：原则上讲，这是可能的。但只是原则上讲如此。

    当然，如果需要从经济效益角度讲是合理的，而且能满足我们的需求，为什么不能考虑呢？第二点是，我们也有意两条腿走路。如果在Rosatom的一些国外项目中采用中国产的设备或联合中国企业参与建设，那么我们的设备和我们的公司在中国境内也就同样拥有这样的机会。

    《财经》： 黑龙江之行是否还有另一个议题，就是在建一座新的核电站。

    KirillKomarov：不会，Rosatom不可能有这样的计划，因为这是在中国，我们首先要尊重中国政府的意见，是否新建核电站，是否需要我们参与，这种决定只能由您的国家做出。

    我们没有任何此类具体的计划或具体的协议。理论上讲，我们当然准备与我中国合作伙伴合作，在中国境内建造新的核电厂。

    如果您看看田湾第三和第四套机组，您可能不会说那是俄罗斯的核电厂，因为俄罗斯供货的部分只有30%，而70%是由中国人自己提供的，老实说您能说那是俄罗斯的电厂么？我觉得不是。

    但这的确是个很好的合作范例。而且我们也愿意与我们的中国同行合作开展不同的项目，包括在中国国内的一些潜在的新核电站，但就目前来说还为时尚早，因为我们还没有任何具体的协议或进行任何谈判。

    《财经》 ：那我们就来聊聊现在俄罗斯正在建设核电站的情况，田湾五、六号机组，我知道正在谈判，现在进展到哪一步了？

    KirillKomarov：您知道，我们承建了一、二号机组，目前运行状况良好，取得了非常好的经济效益。前些时候，相关部门对这两套机组专门做了技术审计。经独立专家确认，该电站是中国境内最安全的核电厂。

    与我们的中国同事一起成功建造了这样一座核电站，我们深感荣幸。目前第三和第四套机组正在施工当中，也是采用俄罗斯技术，与第一和第二套采用的技术相同。

    对于第五和第六套，据我所知，这两套机组开始决定采用中国的技术，但因为某种原因停工了，具体原因我不清楚，也许是因为中国需要确定在福岛核事故发生后，这两台机组是否可能继续推进。

    我们并没有参与五、六号机组的任何工作。如果我们应邀参与其中的话，我们随时准备帮助我们的中国同事，帮助他们建造这座核电站。但目前我们还没有就田湾核电站五六号机组机组进行任何谈判。

    《财经》：那就谈谈田湾的前四台机组，为什么四台机组采用同一技术，但后两台的价格却高了很多？

    KirillKomarov：首先，时间不同了。一二号机组的建造时间是1997年，三四号则是2010年。两套机组相差13年，在这期间，中国和俄罗斯，以及所有国家，都经历着通货膨胀的问题。而且，你也看到了，建造一、二号机组时双方的合作方式与后来大不相同。前两台机组，俄方的供货比例很高达到了60%。而现在，我们的供货范围只有30%，也就是说，我们仅供主要的核设备，也就是所谓的核岛以及所有其他诸如涡轮机、发电机等主设备，而施工现场的所有土建工作都由中方组织进行。这个项目我们只是负责我方的工作，因此我不能评价价格上的高低。

    但不管怎样，首要的因素是四台机组间隔十年，所有的都改变了。

    《财经》：Rosatom和中核集团合作密切，你知道中国还有其他的核电公司，比如中国广核集团和国家核电技术公司，你们会和中核之外其他的企业合作吗？

    KirillKomarov：你说的没错。我们主要的经验与中国核工业总公司有关，我们完成的所有工作，不仅仅是建设田湾一期二期或三期四期。我们之前就完成了许多其他项目，一些一般性的项目，比如铀浓缩工厂的建设等。我们出售了核燃料生产加工技术，我们帮助中国建造了第一个实验性快速增殖反应堆，而所有这些合作都是与中核总公司进行的。但是如果其他公司准备与我们合作，有意与我们合作，我们对此持开放态度，并为此做好准备。

    《财经》：最后，我们来谈谈浮动核电站。Rosatom在浮动核电站方面经验丰富，中俄目前也正在商讨在该领域的合作，我想了解下最新的进展情况。

    KirillKomarov：您知道，不久前我们两家公司签订了备忘录，准备在该领域进行合作。我们已经在这方面积累了大量的独家的经验，因为所有这些技术都是以潜水艇技术为基础的。我们在这方面已经经历了很多，如何运行这种反应堆，如何使其更安全，如何实现良好的运行。

    对我们来说我们非常感兴趣与中国合作，因为你们有巨大的需求，特别是你们那些在大陆架上作业的开采石油和天然气的公司。

    对他们来说，作为一种供电来源，他们会对使用浮动式核电站感兴趣。这就是我们在与我们的中国同行们商讨不仅仅是建造一两座浮动式核电站，而是要成立合资公司，组织建造一系列此类核电厂。

    建成后不是为了出售，而是向那些需要电的公司出售电量。那些在大陆架上作业的企业有时会很难找到所需电源。而浮动式核电站则是个非常好的解决办法。这非常有趣。